記者：您的電影中都有很濃重的宗教氛圍，能看出您對宗教的態(tài)度是復(fù)雜的、深刻的，請您談?wù)勀娪爸械淖诮桃约澳鷮ψ诮痰挠^念和態(tài)度？

李滄東：不光《密陽》，我的《綠魚》、《薄荷糖》、《綠洲》中也有關(guān)于基督教的表現(xiàn)。其實(shí)這反應(yīng)了韓國現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)側(cè)面。前三部作品對宗教只是有所涉及，但是到了《密陽》就不一樣了。

我想要說明的是，在《密陽》中我并不是要單純地談宗教信仰，或者上帝，我要講的是人，是人的生命以及人生。對于宗教，我的態(tài)度是，我并不是基督教徒，也不會(huì)去教堂禮拜禱告，如果問我有宗教嗎，我的回答是沒有。

李滄東《密陽》Secret Sunshine(2007)

但是呢，美國有個(gè)機(jī)構(gòu)進(jìn)行過有關(guān)宗教的一項(xiàng)調(diào)查，他的問題并不是直接問你有沒有宗教，而是問你覺得人生中經(jīng)歷的痛苦有意義嗎，如果回答有的話，那就是被認(rèn)為是有宗教性的人。如果拿這個(gè)問題問我的話，我也會(huì)回答有。這么說來，我也是個(gè)有宗教性的人。因?yàn)槲矣X得人生中經(jīng)歷過的痛苦是有意義的。我想通過我的電影給觀眾一個(gè)答案，就是對人生經(jīng)歷的痛苦的一個(gè)答案。

記者：你拍完《密陽》不久，就發(fā)生了阿富汗人質(zhì)事件。三十幾位韓國信教青年，被宗教組織召喚到阿富汗去做義工，后來被劫持做了人質(zhì)，導(dǎo)致了一場嚴(yán)重的人質(zhì)危機(jī)。我想知道，您拍完這部電影后知道這個(gè)消息，有什么感想？

李滄東：我說我作為導(dǎo)演我的立場吧?！睹荜枴分斜憩F(xiàn)出的基督教傳教的方式一點(diǎn)都不夸張，描寫的也并不是一個(gè)特殊的群體，而是韓國信基督教的人群的一種非常普通的生活方式。這種方式用電影的方式表現(xiàn)出來后，不信基督教的人看了電影后覺得這部電影是反基督教的。

信基督教的人看了以后覺得這部電影看起來很不舒服。一點(diǎn)都沒有歪曲的事實(shí)，為什么讓信基督教的人感到不舒服呢？因?yàn)轫n國信教的人他們自己不會(huì)意識到，他們那種傳教的方式用一般人的眼睛來看是多么奇怪。阿富汗的人質(zhì)事件對信教的人來說，覺得他們?nèi)ツ抢锸窃从趦?nèi)心的信仰，但不信教的人，無論是韓國人還是中國人，還是全世界的人，都會(huì)覺得這樣的行為是不太正確的。我覺得，這個(gè)電影里表現(xiàn)出來的信基督教的人的狀況，和阿富汗的人質(zhì)事件是有一定的關(guān)系的。

記者：您在拍攝您的第三部電影和第四部電影中間，做了16個(gè)月的文化部長，我覺得您做了文化部長后，雖然并沒有離開電影人這個(gè)軌跡，但您表現(xiàn)在第四部電影中的思考比前三部要深刻和寬廣多了。您怎么認(rèn)為？

李滄東：做文化部長讓我有更豐富的經(jīng)歷，也讓我有機(jī)會(huì)考慮更多的問題，但并沒有讓我的視野變得更寬。關(guān)于剛才談及的這個(gè)宗教的問題，坦白來說，在這樣的場合我要坦率地說出我的看法是有難度的。因?yàn)槲易龉俚臅r(shí)候，今天隨便說一句話可能明天就會(huì)被刊登在報(bào)紙上，而且會(huì)被很多人解釋為一種政治意圖。所以從那時(shí)候開始到現(xiàn)在，我說話的時(shí)候就會(huì)變得小心翼翼。

2003年時(shí)任韓國總統(tǒng)盧武鉉授予李滄東韓國旅游和文化部長一職

我拍《密陽》的時(shí)候，我最認(rèn)真考慮的一個(gè)問題是，電影怎么才能將看不見的東西表現(xiàn)出來，現(xiàn)實(shí)中好多東西是看得見的，比如說物質(zhì)類的東西，但也有很多東西是看不見的，比如說信仰啊上帝啊等等。生活中是看不見的，但它確實(shí)存在。我們應(yīng)該怎么將這些看不見卻實(shí)際存在的東西表現(xiàn)出來呢？這正是我拍《密陽》的時(shí)候最關(guān)注的問題。當(dāng)時(shí)我的選擇就是，將看得見的東西真實(shí)、樸實(shí)地表現(xiàn)出來，讓觀眾自己去感覺和判斷。我不愿意將我看不見的東西用電影描寫出來。我愿意讓觀眾自己感覺出來。

在宗教和信仰這個(gè)問題上，我不愿意將我看不見的、不信的東西假裝成我了解的、相信的。我想讓觀眾跟著女主人公申愛以及《密陽》中其他的人物自己的生活，去感覺他們是怎么回事。

記者：您之前是一個(gè)作家，怎么實(shí)現(xiàn)從作家到導(dǎo)演的轉(zhuǎn)變的？有沒有特別的感受和經(jīng)歷？

李滄東：我第一次參加電影工作是因?yàn)楸粯愎怃▽?dǎo)演邀請為其電影《Starry Island》擔(dān)任編劇，并且作為副導(dǎo)演。但這個(gè)時(shí)候，我一點(diǎn)都沒受過有關(guān)電影的教育，也沒有一點(diǎn)片場經(jīng)驗(yàn)。副導(dǎo)演應(yīng)該是在拍攝現(xiàn)場最了解電影的人之一。我不知道樸導(dǎo)演為什么信任我，要讓我做副導(dǎo)演。

樸光洙《想去那座島》To the Starry Island (1993)

當(dāng)時(shí)有兩個(gè)副導(dǎo)演，一個(gè)是真正的，一個(gè)是名義上的，就是我。但在拍攝前幾天真正的副導(dǎo)演被解雇了。我就成了唯一的副導(dǎo)演。但因?yàn)槲乙稽c(diǎn)都不懂電影，也沒有經(jīng)驗(yàn)。所以我有時(shí)候看劇本，劇本里寫的什么什么（術(shù)語），我根本不知道是什么意思，但礙于副導(dǎo)演的身份，我又不好意思問其他人。只好在片場含糊了事。經(jīng)過這樣的磨練，我逐漸學(xué)習(xí)了怎么拍電影，到了我拍第一部作品《綠魚》的時(shí)候，應(yīng)該說，我對電影已經(jīng)有所了解了。

記者：看您的電影，發(fā)現(xiàn)您運(yùn)用象征或者隱喻的能力是非常突出的。無論是《綠魚》，《薄荷糖》，還是《綠洲》，《密陽》，從片名上看它們都是一個(gè)象征或隱喻，也是傳達(dá)電影精神的內(nèi)核。換句話說，是打開您電影密碼箱、讀解您的理念的一把關(guān)鍵的鑰匙。我想問，您的電影是先有一個(gè)意念或者理念存在然后再去找到一個(gè)具體的情節(jié)故事來傳達(dá)它呢，還是相反，先有一個(gè)故事，再去提煉您的意念？您為什么這么重視和善于運(yùn)用象征？

李滄東：我認(rèn)為先有意念再尋找故事并不是很好的想法。所有的情節(jié)故事都并不是為了主題而存在的。每個(gè)故事本身就有意義，本身就是一個(gè)獨(dú)立的作品。所以不管是編劇還是導(dǎo)演，都應(yīng)該最看重故事情節(jié)。一個(gè)故事之所以吸引我，之所以具有魅力，首先是因?yàn)榍楣?jié)，故事情節(jié)吸引我打動(dòng)我之后，我才會(huì)去提煉一個(gè)主題。

因?yàn)槲业碾娪爸薪?jīng)常有象征和隱喻，所以老有人說我的電影不像電影而更像文學(xué)。但什么樣的電影才像電影，我覺得這是個(gè)需要探討的問題。我認(rèn)為，那種認(rèn)為電影不需要象征或隱喻的觀點(diǎn)會(huì)導(dǎo)致電影失去應(yīng)有的力量。須知象征并不是文學(xué)獨(dú)有的特點(diǎn)。電影跟文學(xué)不一樣，將觀念的東西視覺化，或者加以說明。但如同我們?nèi)松拿總€(gè)部分有著我們認(rèn)識不到的意義一樣，電影也是如此，因此也需要象征或隱喻。

記者：《綠洲》中那幅掛毯中的大象和人走到現(xiàn)實(shí)中來跳舞的那個(gè)段落，請問它的原始靈感來自哪，有什么特殊含義？

李滄東：我也不知道這個(gè)靈感到底來自哪里？不知不覺就出現(xiàn)在我的腦海了，后來就用了它。它并沒有限定的含義，每個(gè)觀眾可以有自己不同的體會(huì)。我們知道，“綠洲”代表沙漠中的一個(gè)希望，它在韓國是很常用的一個(gè)詞。我不知道在中國的情況怎樣。反正在韓國非常非常常用。

比如說，我們經(jīng)常會(huì)看到有卡拉OK廳或者飯店、旅館取名為“綠洲”。在流行歌曲中也會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)“綠洲”這個(gè)詞匯?！熬G洲”本來象征著人生或者愛情中的一種希望和拯救，是彌足珍貴的東西。但是因?yàn)樘Ｒ娏?，就在人們的心目中逐漸失去了它真正的意義。

我覺得，愛情是這樣。電影也是這樣。它本來也是能慰藉人類心靈的東西。但是因?yàn)樘Ｒ娏颂嗔?，就?huì)逐漸失去它本來的力量。就跟電影中那幅掛畫一樣，第一次掛上去的時(shí)候，我們會(huì)很重視它，但因?yàn)閽斓臅r(shí)間長了，看的次數(shù)多了，我們就會(huì)慢慢地忽視它，好像它并不存在了一樣。但是，當(dāng)我們大部分的人都對這種被遮蔽的意義表現(xiàn)得很漠然的時(shí)候，肯定還是會(huì)有某些人能從這些其他人熟視無睹的東西中找出它的本來意義，從而發(fā)現(xiàn)人生和生命的真諦。我的電影《綠洲》，講述的就是這個(gè)意思。

李滄東《綠洲》Oasis(2002) 拍攝片場

記者：《綠洲》中那些現(xiàn)實(shí)和非現(xiàn)實(shí)夾雜在一起的段落非常有震撼力，您是怎么設(shè)計(jì)的？

李滄東：如果要用一個(gè)詞來形容《綠洲》這部電影講述的是什么的話，那就是“溝通”。溝通有很多種，有個(gè)人與個(gè)人的溝通，團(tuán)體與團(tuán)體的溝通，殘疾人與非殘疾人的溝通。大家都知道，跟自己喜歡的、面容姣好英俊的人或者跟自己很相投的人溝通是一件很容易的事情。但是，如果相反，跟自己討厭的、不好看的、有拒絕感的人溝通，就會(huì)成為問題。

而在非殘疾與殘疾人的溝通當(dāng)中，最嚴(yán)重的是非殘疾人與腦癱患者的溝通，而尤其以跟腦癱患者中的女性溝通更加有難度。因?yàn)樗雌饋頃?huì)更加丑陋，女性腦癱瘓患者自己會(huì)這么想，別人也都會(huì)這么想。所以，在所有的殘疾人中間，我覺得女性腦癱患者是最具有悲劇性的。我們理智上都知道，我們要多理解，多關(guān)懷她們，一定不能歧視她們，但實(shí)際上是做不到的。因?yàn)楸灸苌蠈λ齻兙陀幸环N拒絕的感覺。所以，我覺得，所有的溝通中，最難的就是跟這種丑陋溝通。這是我要講的第一種溝通。

李滄東《綠洲》Oasis(2002)

我要講的第二種溝通，就是電影跟現(xiàn)實(shí)的溝通。我試圖在我的電影中去講述，電影這個(gè)東西究竟多大程度能跟觀眾實(shí)現(xiàn)真正的溝通?！毒G洲》這部電影，我不愿意觀眾很投入地去看這個(gè)電影。我希望，觀眾看電影的時(shí)候，有可能覺得這好像是電影，又是現(xiàn)實(shí)?；蛘哂X得，這好像是現(xiàn)實(shí)，又是電影。也有可能覺得，女主人公好像是殘疾，又好像不是殘疾。那電影和現(xiàn)實(shí)、殘疾和非殘疾的界限在哪里呢。我想談的就是這個(gè)。

記者：作為一位男性導(dǎo)演，您如何能夠在《密陽》中做到那么細(xì)致入微地表現(xiàn)一位女人的心理和情感？

李滄東：我在寫作劇本的時(shí)候，希望通過這個(gè)故事來表達(dá)人類共有的痛苦。而女人對痛苦的體驗(yàn)與反應(yīng)往往會(huì)比男人表現(xiàn)的更為強(qiáng)烈，所以從一開始就將主人公設(shè)定為女人。但我在寫作的時(shí)候?qū)ε说男睦砥鋵?shí)也不是很有把握，也擔(dān)心如果找不到一些具體的細(xì)節(jié)來表現(xiàn)女人的心理怎么辦？但寫著寫著，就找到了解決的辦法從而消除了這個(gè)擔(dān)心。

記者：在前兩部電影中，你的鏡頭是固定鏡頭為主，到了后兩部變成了以手持和移動(dòng)鏡頭為主，你怎么看這種變化，這變化背后你有什么樣的思考？

李滄東：確實(shí)有這個(gè)變化。因?yàn)椤毒G洲》當(dāng)中，我想尋找的是現(xiàn)實(shí)與電影的界限，這點(diǎn)剛才我已經(jīng)說了。為了尋找這種界限，如果用固定鏡頭就沒法表現(xiàn)出來。電影里的畫框給人的感覺是，畫框之外的世界是不存在的。就像一個(gè)墻上的掛畫一樣，掛畫外邊的世界是不存在的。電影也是如此。從美術(shù)到電影都是如此，這反應(yīng)了一種審美態(tài)度。鏡頭一直晃動(dòng)，是為了讓觀眾感覺這種境界。在《密陽》中運(yùn)用手持晃動(dòng)鏡頭，就是為了讓觀眾感受到一種現(xiàn)實(shí)感。而且最好讓觀眾感覺到，這種現(xiàn)實(shí)感不是設(shè)計(jì)出來的，而是完完全全的現(xiàn)實(shí)。

記者：看您的電影，我們發(fā)現(xiàn)您塑造演員的能力是非常高超的，無論是韓石圭、薛景求、文素利，還是宋康昊、全度妍，都在您的電影中有著非常精彩的表演，也許甚至可以說，他們在您的電影中的表演是他們至今最好的表演，和他們在別的電影——尤其是那些韓國商業(yè)片中的表演截然不同。那么，我想請問，您是怎么做到讓您的演員煥發(fā)出脫胎換骨的表演魅力的？您能給我們具體談?wù)勀鷮Ρ硌莸囊笈c控制嗎？

李滄東：那些演員在我的電影中的表演真的都是最高峰嗎？這個(gè)我表示懷疑。他們的表演精彩并不是我的能力，我只是給他們一個(gè)表演動(dòng)機(jī)和表演要求而已。不過，我覺得，如果我的電影中的表演能成為好的表演，至少要具備以下幾個(gè)因素：一是好的表演要有好的劇本做支撐。好的劇本能給角色提供一個(gè)具備好的層次感、有起伏有厚度的表演空間，這樣的角色演員演起來才相對容易。而不是那種大而空的角色，只能讓演員無所適從。二是我在拍攝中盡量不讓演員去“表演”，不讓他們表現(xiàn)出他們的演技。而只問他們，有感覺嗎？有，那就夠了。不過也有演員會(huì)對我的做法感到很奇怪，說我是一個(gè)演員，為什么不讓我表演？而好的表演往往不是演出來的，而是感覺出來的。

記者：文素利在《綠洲》中的精彩表演是您教的還是她自己演的？

李滄東：我在寫《綠洲》的劇本的時(shí)候很苦惱，因?yàn)槲也荒艽_定是否有人能演這個(gè)腦癱患者的女主人公。我懷疑在電影史上是不是有人演過這種腦癱患者。我為此還特意去做過調(diào)查，發(fā)現(xiàn)在澳洲或者新西蘭的某個(gè)地方有人拍過關(guān)于腦癱患者的電影。但是，出演腦癱患者的人就是故事的原型本人，那個(gè)劇本就是寫的他的，也就是說，演員本人就是一個(gè)腦癱患者，他只不過表現(xiàn)了自己本來的樣子。

李滄東《綠洲》Oasis(2002)

吉姆·謝里丹《我的左腳》 My Left Foot (1989)

文素利當(dāng)初看了劇本后也比較猶豫。她雖然是一個(gè)很優(yōu)秀的演員，有很好的心理承受力，能夠忍受身體上的痛苦，但也還是不可避免地?fù)?dān)心自己會(huì)演得太丑陋，會(huì)給別人產(chǎn)生不良的印象。尤其擔(dān)心，萬一出演不成功的話被人取笑怎么辦。所以本能上對這個(gè)角色還是有一定的排斥和擔(dān)心。甚至一度要放棄出演這個(gè)角色。

后來，她答應(yīng)出演這個(gè)角色以后，我們?yōu)樗襾硪粋€(gè)真正的腦癱患者做朋友，兩人經(jīng)常相處在一起，文素利不但向她模仿學(xué)習(xí)肉體的動(dòng)作形態(tài)，還向她學(xué)習(xí)她的心理狀況和感情方式。文素利還將自己的模仿用16mm攝像機(jī)拍攝下來，一邊看一邊改進(jìn)—–這個(gè)時(shí)候，她的這些模仿片段她都是不愿意給別人看的，因?yàn)檫€是怕太丑陋而被笑話。

文素利2014年參演洪常秀《自由之丘》 Hill of Freedom亮相威尼斯

這樣一來，通過長達(dá)6個(gè)月的認(rèn)真的學(xué)習(xí)，文素利演到后來就非?！跋瘛绷?。你們看電影就會(huì)知道，她演的那個(gè)腦癱患者不但手腳歪曲，而且眼神都是歪斜的。并且，還有一點(diǎn)很重要，這個(gè)角色不但要?jiǎng)幼鞅普妫疫€要表現(xiàn)一種非常微妙的感情。有人因此責(zé)問我是不是太殘忍了，竟然逼著演員去完成這么高難度的表演。后來的事實(shí)證明，這樣的表演是一個(gè)奇跡，只有好的演員才能實(shí)現(xiàn)。在拍攝中，我其實(shí)只給了文素利一個(gè)表演動(dòng)機(jī)和要求，所有的功勞全在她自己。

記者：在《密陽》的結(jié)尾，女主人公默默地自己剪掉了自己的頭發(fā)，然后一陣風(fēng)將發(fā)絲吹到地面上，有一束陽光打在上面。感覺這樣一個(gè)結(jié)尾的鏡頭非常有含義，您能談?wù)剢幔?/strong>

李滄東：關(guān)于這個(gè)結(jié)尾，有人喜歡，也有人不喜歡，我在韓國的時(shí)候，就在一個(gè)影院的廁所里聽到有人在談?wù)摵懿幌矚g這個(gè)結(jié)尾。這部電影的第一個(gè)鏡頭，是隔著車窗仰拍天空，最后一個(gè)鏡頭恰恰相反，是俯拍地面。中間沒有隔離物。為什么這樣設(shè)計(jì)呢？我們知道女主人公是一直要尋找生命意義的人，痛苦對于她來說也是有意義的。

她來到丈夫的老家“密陽”，就是要尋找生命的意義。一直尋找生命和人生的意義，是所有人的目的。誰都不希望自己的生命毫無意義地過去。人生最大的意義的存在，一般人認(rèn)為是在宗教里。不管上帝存在不存在，我覺得人生的意義不在天上，而在我們的現(xiàn)實(shí)里。我們的現(xiàn)實(shí)生活雖然比較丑陋粗糙，但畢竟是我們生活的基礎(chǔ)。所以我覺得應(yīng)該從我們的現(xiàn)實(shí)生活去發(fā)現(xiàn)意義。但我不愿意讓觀眾很強(qiáng)烈地知道這個(gè)意思，我不想強(qiáng)加給觀眾某種概念，我希望觀眾能從我的鏡頭中自己感覺出來。

我做電影的時(shí)候，不希望我的電影有一個(gè)很明確很完滿的結(jié)局，或者很幸福，或者很悲慘，我都不喜歡。如果一部電影，電影本身就有完美無缺的結(jié)局的話，那么這個(gè)結(jié)局只能是電影的結(jié)局，而不是觀眾的結(jié)局。如果你看了一個(gè)結(jié)局很幸福的電影，你的人生就一定會(huì)很幸福嗎？這是不確定的。很有可能你看了一個(gè)很幸福的結(jié)局的電影，在電影院的時(shí)候你興奮鼓掌，非常幸福，但你一走出電影院，你就回到了現(xiàn)實(shí)中，電影的結(jié)局跟你的人生是無關(guān)的。所以我覺得，電影的結(jié)局應(yīng)該跟觀眾的心理和現(xiàn)實(shí)生活連接起來。它的結(jié)局是不完整的，跟著不同觀眾的變化而有不同的發(fā)展和結(jié)果。我就追求這樣的電影。

記者：基耶斯洛夫斯基的《藍(lán)》也描寫了一個(gè)喪父失子的女人的心理過程？那么請問您的《密陽》跟它有什么關(guān)系，參考了它沒有？

李滄東：我的《密陽》跟《藍(lán)》沒有關(guān)系。我沒有參考任何其他電影。我在寫劇本、拍電影的時(shí)候盡量不去看別的電影，就怕受到干擾。因?yàn)槿绻铱吹降氖且徊亢秒娪斑€好，我會(huì)受到激勵(lì)，覺得自己也能做得那么好。但是要是我看到的是一部爛電影，就會(huì)受到打擊，變得很沮喪，會(huì)想如果我也跟他一樣拍的那么糟糕怎么辦，從而失去拍電影的力量。而現(xiàn)實(shí)中好電影很少爛電影又太多，所以為了避免不良影響，我盡量不看電影。

克日什托夫·基耶斯洛夫斯基《藍(lán)白紅三部曲之藍(lán)》 Trois couleurs: Bleu (1993)

記者：我在一篇關(guān)于您的訪談的文章看到您說過這樣一句話：看了侯孝賢的電影后我很奇怪他怎么知曉了我的秘密，于是從此就決定了去拍電影。那么請問，您所說的這個(gè)“秘密”是什么，能跟我們分享您這個(gè)秘密嗎？

李滄東：其實(shí)我所說的這個(gè)秘密并沒有具體所指，只是因?yàn)楹钚①t導(dǎo)演在某些方面跟我有著共鳴才這么說的。我非常喜歡侯孝賢，幾乎看過他的所有的電影，非常喜歡。尤其是他早期的電影，《童年往事》、《悲情城市》、《風(fēng)柜來的人》，都很好。

其中最喜歡他的《風(fēng)柜來的人》，雖然它并不是一個(gè)完美無缺的東西，但電影中的那種空間感和人物情感，非常迷人。我在看的時(shí)候很受打動(dòng)，那種年輕人的生活、心理與感受，我覺得非常熟悉，非常親切。我看的時(shí)候甚至以為這就是我自己拍的電影。

侯孝賢《風(fēng)柜來的人》(1983)

記者：侯孝賢的電影里老出現(xiàn)唱卡拉OK的場景，是因?yàn)樗浅Ｏ矚g唱卡拉，用他自己的話說老去K歌。那么，我們在您的電影里也常看到卡拉OK的場面，請問您也喜歡唱卡拉OK嗎？

李滄東：我喜歡去卡拉OK廳，因?yàn)槿ツ抢锬芘徘簿o張情緒，人在那里邊很有趣很好玩。我與演員、工作人員第一次見面的時(shí)候，往往會(huì)說去卡拉OK吧，所以大家就以為我喜歡唱卡拉OK。但我其實(shí)一般不唱。因?yàn)槲也粫?huì)唱歌。侯孝賢導(dǎo)演很會(huì)唱歌，我不如他。

是枝裕和、侯孝賢、李滄東